Зеленый шум подлеска
Алексей Алехин, Глеб Шульпяков: "Поэзия завтрашнего дня создается молодыми профессионалами…"
- Начнем с названия: почему "001"? Пожарных зовете?
Алексей Алехин: Название - порядковый номер года, в котором пройдет фестиваль. Это первый фестиваль молодых поэтов в новом тысячелетии.
- Нужен ли Москве фестиваль молодой поэзии?
Глеб Шульпяков: У меня еще с осени прошлого года была идея собрать известных и "не очень" поэтов и объединить их на одной площадке, которая была бы демократичной и неангажированной: типа "О.Г.И.". Собрать людей, которые время от времени печатаются в неангажированных журналах: типа наших.
-Что значит неангажированных?
Г.Ш.: У обоих журналов довольно короткая история: чуть меньше десяти лет. Оба журнала сформировались на постсоветском литературном пространстве, так что мы можем позволить себе некоторую раскованность в действии, мобильность, восприимчивость.
А.А.: Поэзия жива, поэтому она меняется. За последние полтора десятилетия поэзия прожила два этапа и подошла к третьему. Первый - конец 80-х: "расцвет всех цветов", выход на поверхность подземных рек и - в немалой мере - отторжение поэзии предшествующего периода, кстати, не всегда оправданное. Продолжалось это года до 97-98-го, когда стало ясно, что не все эффектное, что тогда появилось, имеет ценность. Первые волны схлынули, стала ясна реальная область новой поэзии, в этом виде она и вошла в третье тысячелетие. Основу ее составляет творчество мастеров старшего поколения - тех, кому сейчас 60 и больше: Евгений Рейн, Олег Чухонцев, Александр Кушнер, недавно ушедшие Игорь Холин и Генрих Сапгир. Еще в ее "костяк" входит следующее поколение - те, кому нынче вокруг 50-ти: Гандлевский, Кибиров, Кенжеев… Гораздо в меньшей степени в ней участвуют люди, подбирающиеся к 40 - такие как поздно дебютировавшая Вера Павлова. То есть облик сегодняшней поэзии определяют по преимуществу сорока-шестидесятилетние.
К концу ХХ века поэзия сильно повзрослела. Поэтом с именем, т.е. реально влияющим на литературу, становятся к сорока и старше. Именно к этому возрасту может сформироваться автор не просто известный, но с безусловно значимым взглядом на мир. Отсюда не следует, что двадцатилетние пишут плохие стихи - они просто не наработали еще "критической массы" текстов. Но время идет, люди работают, переходят в новое качество. То, что они писали в двадцать лет, приобретает другое значение - как, скажем, стихи двадцатилетнего Бродского читаются иначе с учетом того, что сделано им потом. Вот почему сейчас важно разглядеть, что происходит с теми, кому от двадцати до тридцати. Если мы это поймем, то сможем отчасти предугадать, в какую сторону будет развиваться поэзия в ближайшие десять лет.
Кстати, очень существенно, что наш "оргкомитет" смотрит на молодую поэзию с разных позиций: Глеб сам принадлежит к младшему поколению в русской поэзии, видит его изнутри, а я - извне, с позиции тех, кто старше.
- По какому принципу вы отбирали авторов? И что значит - молодые?
А.А.: Те, кому сейчас примерно от 20 до, ну, скажем, 35 лет.
Г.Ш.: Плюс это те люди, которых не контузило неразберихой начала 90-х: они были или совсем юными и еще не писали, или делали другие дела - учились, занимались любовью, пили и т.д. Фейерверк 90-х, как мы знаем, многих покалечил - поэтому мы выбрали тех, кто сформировались тогда, когда муть осела. В этом смысле они - люди прежде всего здоровые.
А.А.: Да-да, на первом этапе новейших перемен в поэзии было поползновение отторгнуть все, что было в легальной поэзии 70-х вместе с его подводной частью. Отрицали, к примеру, Слуцкого и Мартынова, хотя лучшее из того, что сделал первый из них, было написано "в стол", а второй чудом печатал, - но это-то и ставили в вину! Таких примеров масса. Этого размежевания на "красных" и "белых" для нового поколения не существует.
Несколько лет назад я высказал предположение, какие будут черты у поэзии следующего поколения, и эти догадки, в общем, подтверждаются. Если говорить о поэтике, в ней усилилась, в частности, сюрреалистическая нота - она просматривается, например, в стихах Дмитрия Тонконогова или Дмитрия Воденникова середины 90-х (книга "Репейник"). Кстати, в свое время русскую поэзию сюрреализм, в общем-то, миновал - может быть, потому он сейчас и актуализировался. Другая черта - интерес к архаике, к допушкинской поэзии, к русскому XVIII веку, который проявлялся и у поэтов постарше - например, у Кибирова, - а ныне довольно устойчив у авторов младшего поколения (Максим Амелин, Дмитрий Полищук). Хотя применительно к ним я бы говорил пока скорее не о достижениях, а о тенденциях.
- Почему для участия отобраны именно эти авторы?
Г.Ш.: Через журнал "Новая Юность" проходит множество замечательных авторов. Мне хотелось их представить, но надо было это сделать с кем-то на пару, чтобы взгляд был стереоскопическим. Поэтому я пришел в "Арион" и изложил Алексею эту идею. Идея нашла полную поддержку. Мы вместе выбрали десять поэтов, то есть на два вечера по пять участников в каждом. Почти все авторы прошли через "Арион" или "Новую Юность". Для многих из них, кстати, публикация в этих журналах была дебютной. И при прочих равных отдавалось предпочтение тем, кто умеет читать стихи со сцены, держать аудиторию - все-таки "концерт", да еще и в таком "неакадемическом" месте.
А.А.: Участие в этом фестивале не означает, что эти десять поэтов - лучшие среди молодых. Мы не ставили себе такой задачи: молодых талантливых поэтов очень много. Кого я предложил - это те, кто печатался не одним стихотворением, те, у кого есть определенный профессиональный уровень. Мы выбирали тех, за чьи стихи мы ручаемся. Представлены самые разные направления. Есть авангард - это Александр Сорока, у него форма представления стихов вполне эстрадная, что тоже идет от его экспериментаторства. А сам Глеб Шульпяков, которого, кстати, предложил "Арион", ближе к традиции, но это традиция обновленная.
Г.Ш.: Галлюцинации Александра Смирнова (он же Дельфин) - но в классических формах! Или Санджар Янышев, переехавший в Москву из Ташкента, который работает с этническими образами...
А.А.: …То есть достаточно широкая палитра. Это люди, достаточно известные в поэтической среде. Правда, мы не смогли позвать всех авторов, которых хотели бы видеть на этом фестивале, - например, Бориса Рыжего из Екатеринбурга...
Г.Ш.: …Или Андрея Костина, который живет в Милане, хотя его "краска" нам очень бы в палитру не помешала…
А.А.: …Но при этом мы говорим о людях, которые нам нужны не для галочки, не для процента, а о реально заметных в нынешней ситуации профессиональных авторах.
- Что для вас означает профессионализм в поэзии?
А.А.: Поэзия начинается с любительства, но искусство делают профессионалы, независимо от творческой манеры. К сожалению, сейчас мы часто сталкиваемся с плодами соблазна: любительство выдают за искусство, за "другую стратегию". Отчасти этот соблазн идет от концептуализма, в котором собственно текст менее важен, чем "проект", навороченный вокруг него. Меня часто обвиняют в "текстоцентризме" - да, я текстоцентрист, потому что литература состоит из текстов, такое уж у нее свойство. Нынешняя простота книгоиздания играет порой, особенно с молодыми, злую шутку. Выходит масса вполне любительских альманахов (что хорошо), но только не надо ученический уровень стихов выдавать за новую "актуальную" поэтическую форму. Формы поэзии меняются, но требования к качеству стихов остаются прежними.
Конечно, оценивая это качество, никто из нас не может претендовать на истину в последней инстанции. Но ведь и критерия иного, помимо вкуса, литературного и житейского опыта в искусстве нет. И мой коллега, и я - мы оба по роду деятельности знакомимся с сотнями рукописей молодых поэтов. Повседневная журнальная работа позволяет составить достаточно широкую и объективную картину. В России, кстати сказать, традиционно знаком качества литературного произведения была и остается публикация в "толстом" журнале - и для меня, и для Глеба, и, уверяю вас, для поэтов, имеющих за плечами десять книг. Журнал в нашей литературной традиции - это пусть не идеальный, но все же реально существующий ОТК. Кстати, главная претензия к журналам советского периода как раз та, что они часто руководствовались не качеством, а иными, конъюнктурными критериями. Плохо или хорошо, но в России "толстый" журнал исторически является формой отбора и литературного признания. Вот почему и мы в отборе участников фестиваля ориентировались на тех, кто счастливо прошел это "сито".
Г.Ш.: Но все-таки нельзя ставить на одну полку, с одной стороны, "Арион" и "Новую Юность" и, с другой, - остальные "толстые" журналы. Абсолютно разные подходы! В "Новом мире" или "Знамени" - люди, которые сидят там по двадцать лет и не знают других взаимоотношений, кроме советских, когда "позвоните через месяц" или "пусть отлежится". Я в "Новой Юности" пытаюсь исходить из совсем других отношений. Конечно, в "толстые" журналы будут по инерции носить тексты, но ритм-то на дворе - совсем иной! И с этим ритмом они трагикомически не совпадают. Парадокс, но "Арион", выходящий четыре раза в год, или "Новая Юность", выходящая шесть раз в год, с их мобильными рубриками оказываются в стихах актуальнее "ежемесячников".
- Почему на вашем фестивале нет финалистов литературного конкурса "Дебют"? Большинство из них живут в других городах, но есть и два москвича - Данила Давыдов и Кирилл Решетников.
Г.Ш.: Вы говорите о премии "Дебют", а мы ориентируемся не на дебютантов. Сегодня он дебютировал, а завтра забыл, что стихи писал.
- Какие процессы в русской поэзии для вас связаны с именами молодых? Каким вы видите ближайшее будущее русской поэзии?
А.А.: Кое о чем я уже сказал. Одно из перспективных направлений развивает Максим Амелин. При том, что уже состоявшихся стихов у него, на мой вкус, пока немного, но это очень интересный поиск: интеллектуальная, даже книжная поэзия с оглядкой на XVIII век. Мало, к сожалению, пишущий Дмитрий Тонконогов - поэт, удивительно сочетающий сюрреалистическое начало в восприятии мира с прохладноватой ходасевичевской нотой. Или, например, сидящий тут Глеб Шульпяков. В его стихах всегда присутствовала высокая культура, но часто слышались чужие голоса - от Бродского до Пастернака… А вот в последней подборке в "Арионе", мне кажется, он обрел свой голос.
Г.Ш.: Мне сложнее ответить на этот вопрос, потому что я, как уже сказано, нахожусь внутри этого поколения. Мне всегда были интересны не какие-то холодноватые изыски, а лирическая, экзистенциальная интенция, умноженная на безупречную форму. Вот почему тот же Макс Амелин для меня - прежде всего блестящий формалист. Понятное дело, прямая речь a la Есенин скомпрометировала, изжила себя. Прямая речь оказалась конвертируемой в советских условиях во что угодно, поэтому современный поэт должен "строить" предохранительные барьеры внутри своего стиха - чтобы, грубо говоря, его "не использовали". Такими "предохранителями" могут быть аллюзии, переклички, метр и рифма, но за этим в то же время может стоять безумный лирический напор. Плюс то, что нужно брать от западных авторов, от западной поэзии. Посмотрите -любой западный поэт, он и переводчик, и эссеист, и критик. Что объяснимо. Пишешь о поэзии, чтобы понять, как "оно" работает. Переводя, ты учишься тому, чего сам не умеешь. Поэтому мне, например, было интересно переводить огромные "Письма ко дню рождения" Теда Хьюза для "Иностранки". А потом -пожалуйста - именно они повлияли на мои "сюжетные" поэмы. Читатель ленив и легкомыслен, его нужно держать - например, рассказом, повествованием…
А.А.: Именно. Мы должны помнить, хотя после Вольтера это может показаться трюизмом: поэзия не имеет права быть скучной. Читатель ведь читать стихи - и старых, и молодых поэтов - не обязан. Поэт всегда был рассказчиком…
Г.Ш.: …Начиная с Шахерезады и Ариона…
А.А.: ...Но должно помнить и то, что завтра может явиться поэт совсем иного, чем мы тут теоретизируем, склада: он сделает то, что мы сейчас полагаем "невозможным", неправильным, сделает это блестяще - и поэзия пойдет по иному, не предсказанному пути.
Беседовал Илья Кукулин
