- О чем же я могу рассказать? Я сейчас книгой практически не занимаюсь. Графическим дизайном занимаюсь - так, себе в удовольствие. Когда какой-нибудь конкурс или тема интересная, или встречное предложение.

- А книжных встречных предложений вам не делали?

- Нет, не делали. Достойных, интересных - не делали.

- Вы это как-то объясняете? Что это - отсутствие нормальных умных, интеллигентных издателей, которым нужны профессиональные художники?

- Думаю, да. Вот если мы сейчас зайдем в книжный магазин, то, с одной стороны, увидим вроде бы все то, о чем мечталось: книжный рынок весь так специализировался, и полиграфия разноцветная, и бумага заграничная. А с другой стороны - чудовищное зрелище. Похоже на самый мусорный рынок третьих стран. И особенно - дорогие книги, эти как раз и есть самые ужасные. Но я ведь я не сердито это говорю, я считаю, что это естественно, я понимаю, почему так происходит. Сначала должен пройти шок от того, что у тебя на компьютере вместо трех шрифтов - три тысячи, огромный выбор бумаги и прочее в том же роде. А кроме того, приход в профессию огромного количества людей, владеющих компьютерными программами, но в остальном невежественных.

- Но ведь за десять лет можно было чему-то и научиться.

- А зачем? Издатель как раз на их фанфаронство больше клюет, чем на рассуждения о правильной полосе набора или о грамотно сделанном колонтитуле. А сами художники, как раз благодаря своей востребованности, стали ремесленниками. Они загружены, они с утра до ночи клепают вот эти вещи, которые они называют обложками и книжками, и именно поэтому никто из них не занимается искусством книги. Но при этом они и ремесленники не настоящие: настоящие должны воспринимать работу над книгой как единый процесс и всю издательскую работу знать и типографские процессы. А они сделали дискету, отдали, и на этом все кончается.

- Вы много бывали за границей, видели, что там делается; сильно ли мы от них отличаемся?

- Конечно, там тоже есть мусор, но даже это там выглядит более... точно. Разумеется, у них не было такого, как у нас, ужасного провала, когда ничего не было - и вдруг все есть. У них есть традиции. И когда мы пытаемся копировать, то получается вроде бы похоже, но это ведь только кажется. Вот, например, эти наши ужасные пестрые переплеты с картинками на корешках: это же содрано с Запада, но там все это печатается на суперобложках, которые можно снять, или это вообще покетбуки, которые никто не хранит. На полку дома ставят книжку в очень скромном тканевом переплете, с хорошим тиснением - и безо всякого супера; супер - это просто упаковка. А эти целлофанированные переплеты - это дурной гибрид дешевой книжки и дорогой. Потому что не думают о функции книги, о ее цене, не думают о происхождении приема. Даже само знание происхождения приема уже не дает тебе вольно с ним обращаться. Профессионализм художника книги - это самоограничение. Заставить этих людей наизусть выучить Чихольда и без этого не подпускать их к компьютеру. Чтобы идеи появлялись на основе знания, а не - я цитирую Чихольда - "подспудного желания сделать что-то оригинальное". Если есть такое желание - надо заниматься станковыми искусствами.

- А вы не думаете, что с появлением компьютеров Чихольдовские правила должны измениться?

- Это не правила. Это закономерности. На тот факт, что при перелистывании книги правая полоса более заметна, чем левая, компьютер повлиять не может. Колонтитул не должен на каждой странице лезть в глаза и путаться с текстом, независимо от того, руками ты его делаешь или как-то еще. И так далее; это даже не вопросы искусства, это вопросы психологии восприятия текста, это вещь объективная. А вот когда это все соблюдено, вот тогда уже гуляй, как хочешь!

- Мы все время говорим только о типографике; а что вы скажете о других сторонах книжного искусства? Сейчас выходит довольно много книг с картинками, в том числе и для взрослых, не одни только Чебурашки...

- Ужасные Чебурашки! Но в картинках я не эксперт, для меня книга с картинками - это все равно в первую очередь книга. Не Спирин, который рисует картинку саму по себе, а потом вставляет ее в книжку так, что непонятно, что она там делает, а Фаворский, у которого иллюстрация рождалась изначально как элемент книги, а потом уже рисовалась. Я могу говорить об иллюстрациях только с этой точки зрения. Вот, кстати, о Западе, там сейчас есть безумно интересные книги, сделанные как единое действо, и не обязательно за счет картинок, то есть традиционных рисованных иллюстраций. Это могут быть и фотографии, и всякие компьютерные изыски, и вообще бумага - разная по прозрачности, по плотности. Мне кажется, это как раз и есть современная иллюстрация: эмоциональный ряд выстраивается из чего угодно. Конечно, это всегда уникальные книжки, это дело не денежное, тут должны быть какие-то любители, которые хотят рискнуть. Это потребность души художника: может быть, и свои деньги за это выложить, но сделать не просто ремесленную работу, а что-то еще.

- У нас ведь есть такое книгоиздание: литераторы издают свои книжки на свои же деньги, бывает, что и на последние, маленькими тиражами, просто, чтобы издать. Но почему-то поэты такие у нас есть, а художников нет.

- Такие художники все ушли в станковизм.

- Почему?

- Я не знаю, я могу только о себе сказать. В станковизме есть я - и лист, и все, больше никаких посредников. Я пошел, купил лист бумаги за десять рублей, кисточку - и сделал продукт. Я самовыразился. А в книжном деле мою работу изгадят в печати, в переплете; еще с издателем надо объясняться - осточертели мне эти соавторы. В крайнем случае я рукодельную книжку сделаю, в одном экземпляре. Но это тоже станковизм.

- Так очень многие поступают, "книга художника" - это сейчас целый отдельный жанр. Но что же с тиражной книгой будет?

- А вот это ты уже сама выясняй.